243: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 20:55:18.56 ID:qd+liU6v

南京大虐殺、被害者は30万人でも15万人でも
（極端に言えば）どっちでもいい
ttp://diamond.jp/articles/-/46816?page=3

(一部抜粋)
＞実は虐殺はなかった派は、頭の回路が混線したか焼き切れた人たちなのだとして、黙殺していいと思う。
＞あまりに極端すぎる。
＞でもならば、300000人と150000人のどちらが正しいのか。
＞これを考えるとき南京はいつも、地球に宇宙人が来襲した状況を思い浮かべる。

うん、実名で発言する人は本当に勇気ありますよね。
ウリはこんなことあらゆる意味で実名で発言できないわ。

250: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 20:58:03.02 ID:qd+liU6v

>>243の続き
＞その宇宙人の身長は8メートルもあった。誰かが言う。
＞いやそんなことはない。せいぜいが5メートルだ。誰かが言い返す。

＞だってそこのマンションの5階のベランダに頭がぶつかりそうになっていた。あの高さは8メートルだ。

＞そのときに宇宙人はジャンプしたと証言する人がいるんだよ。

＞その証言は信用できるのか。

＞そんなこと言ったらあなたの証言だって信用できるのか。ここに写真がある。ＵＦＯに戻る直前の宇宙人と2ショットで撮った写真だ。どう見たって5メートルくらいしかない。

＞この写真は偽造だ。

＞偽装の証拠を出せ。

＞あなたはバカなのか。

＞うるさいバカ。

＞バカはどっちだ。


＞もしもその場にいたら、間違いなくバカはあなたたちすべてだと南京は論争に割って入るだろう。
＞5メートルか8メートルかを論争する前に、宇宙人が地球に来た目的とかどんなメッセージを残したのかとかそもそも悪意はあったのかとか武器は携帯していたかとか、
＞考えるべき論点はたくさんあるはずだ。

285: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:22:39.84 ID:w0J03f+n

南京に関しては、日本兵が１０万殺そうが１００万殺そうが、
「中国軍南京守備隊司令官が逃げた」
「結果、南京守備隊の統制が執れなくなった」
という「事実」は何も変わらないし。

294: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:26:44.43 ID:jvy5Ca7k

南京虐殺＿＿＿＿＿＿ねぇ。

まぁ島津義弘＆薩人マシーン７０００人ならやれるかもしれませんが、
彼らは一般人の首には興味がありませんからして。

301: Venom ◆vr7wMBGNJ2 2014/01/12(日) 21:29:07.59 ID:fRmZKb+7

>>243
ドアホウですね。
別にネトウヨの主張に賛同しろとは言わないけれど、wikiの南京論
争くらいは目を通して、どんな議論があるかくらいは把握しろよと。

305: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:32:08.94 ID:FgTAkxVg

「数的変化は質的変化を伴う」　by　ｳﾘの恩師

南京で数は問題じゃない論を耳にするたび、この言葉を思い出します。

307: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:33:58.97 ID:jvy5Ca7k

>>301
なんか、ﾃﾞﾑﾊﾟがゆんゆんで、ｸﾗｸﾗしてきました（ｗ

＞　農民や捕虜ばかりを斬っていたとの説もある（何の免罪にもならないけれど）。
＞　裁判所が示したように虚実の境界は微妙だ。300や500は誇張かもしれないが、
＞　100前後の数字は実と捉えるべきだろう。少なくともゼロはありえない

どうやったら、日本刀で１００人切れるんでしょうねぇ。
この軍人さんの刀は、レーザーブレードかなんかですか？

308: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:37:06.14 ID:8OMg1TWD

>>307
脳内日本刀が、斬鉄剣しかないんでしょう。

309: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:37:13.52 ID:q3HZIIxn

ﾍﾞﾉﾑﾆﾑまで”ﾈﾄｳﾖ”なんてレッテル貼り単語使うようになっちまったか・・・

311: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:38:27.70 ID:EE+RGEav

>>307
日本刀最強説唱えた人もいたし100人なんて余裕、余裕＿＿

313: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:39:09.52 ID:w0J03f+n

>>305
「定性的ではなく定量的に捉えよ」　by ｳﾁのﾎﾞｽ

そうでないと「可能性はゼロではない」と説明されたときに、何の決定も出せなくなる。

318: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:43:15.73 ID:FZZZkrB3

軍隊は意味のない行為は（無駄だから）しないと思うんですけどね。
虐殺だかなんだか知らんが、弾薬もただじゃないし兵隊も疲れるんだから
「はい、殺してください…」って首差し出してくるんでもなきゃよーせんわ。

それとも中国人てそういう種族なん？

320: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:44:18.91 ID:q3HZIIxn

その流れで、日本帝国軍人最強ｺﾋﾟﾍﾟができたのよねｗ

兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて
中国で320万人もの現地労働者を動員し、そのうち100万人が死に、機密保持の為に1万人を
生き埋めにするほどの労働条件でも反乱を起こさせないほどの統率能力を使って、
国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
さらにこの超巨大要塞を60年間に渡って秘匿しつづける程、情報管理が徹底していて
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて
何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち
人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料が有り余っていて
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で
保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭やら真鍮杭を埋め込むほど風水に明るく
人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け
写真の影さえ消せる位の隠密行動に長け、銃殺しても血が流れない銃を開発し
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財と人材が有り余っていて
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で
960万平方kmもの大地をもつ中国の3分の2を支配し
家々に火を放ちまくり6年間で1万7000以上の村を焼き払うほどの行動力があり
250種類もの殺人方法を思いつくほどに残虐で
無駄に虐殺した5000万人もの民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり
中国の近代化を50年も遅らせるほどの徹底的な破壊を行い
わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り
山東省で広島＋長崎の核２発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し
15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて
さらに細菌兵器開発のため20万人を生体実験出来るほど医療設備が充実しており
1941年の大東亜戦争開戦時にダム一つ作るために延べ360万人を動員し9年間に83名もの犠牲者を出し
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく
中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ
中国呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作れるほどの優れた土木技術と豊富な資源、人材を保有し
それが建設後60年間誰一人として発見できないような隠蔽を行えるほどの科学技術を誇り
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め
終戦間際の補給線が断たれた時期にマニラで一日3000人を殺害する継戦能力を保持し続け
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にし、その上でもともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持ち
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長ける

そんな大日本帝国が敗戦したことは、人類史上最大のミステリー。

---

322: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+1：3) 【関電 77.7 %】 2014/01/12(日) 21:45:51.31 ID:z5ZBF1jV

>>318
飴公じゃあるまいし、帝國陸軍は、弾一発失くせば、総員で
探し回る様な貧乏な国の軍隊だったんだけどねえ・・・ｗ

326: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:48:11.49 ID:EE+RGEav

こういう歴史問題についての国際基準は
①本当かウソかわからない時は自国に有利な事をいう
②明らかにこちらが悪い場合は余計こちらに有利な事をいう
③明らかに向こうが悪い時は手加減せず徹底的に有利な事をいう
の三原則でそれを欧米も宗主国様も恐露西亜も守っているんですよね
我が国ぐらいですよ、政府がこの三原則をすべて破って国益を損なっているのは

328: Venom ◆vr7wMBGNJ2 2014/01/12(日) 21:48:21.13 ID:fRmZKb+7

>>285
南京の死者数については、相手が投降した敗残兵か
一般市民か、って違いは大きいぞ。

中国は、故意に混同させたがってるむたいだがな。

つまり投降兵については、その後の収容・警備・給食・医療など
管理面を考えたら大変な負担だから、当時の日本軍を考えたら、
頃してしまった方が楽だという判断があったかも知れない。

しかし一般市民を頃して、日本軍に何の利益がある？

329: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:48:28.51 ID:4mG9y3+w

単純に考えて10発で1人殺したと仮定しても30万人だったら300万発の弾薬を戦闘外で使ってるんだよね
日本の輜重部隊無双
それとも殺意満々の敵兵見ても手抜きのアニメみたいにボーッと突っ立ってる種族なのか

332: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:49:18.46 ID:w25DSPG9

虐殺論者が「虐殺」の定義について語るのは稀だな。

335: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:50:32.82 ID:CsTKTdMO

>>318
どうもそうだったらしい。
いや、虐殺したって証言してる元軍人ってのもいて、その証言集だかの本を読んだことがあるんですが
南京で「こーいこいこい」ってな感じの現地語を言うと人が出てきて寄ってくるから順番に切ったとかそんな感じの事が書いてあった記憶が…
どんなタイトルの本だったか覚えてなくて大変残念でしかたがない。
たぶん電波の宝庫なのに…

336: 早稲田の○客＠トリップ大走査線 2014/01/12(日) 21:51:09.78 ID:ZnZZ72ZQ

>>335
中帰連関係じゃない？

337: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:52:22.12 ID:4mG9y3+w

>>335
ニワトリか何かの仲間かい！

338: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:53:01.20 ID:1Kw4T05s

中帰連もいいけど、
中ピ連もネ。

339: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:54:10.08 ID:jvy5Ca7k

>>337
きっと、南京人はブラックデビルだったんですよ＿＿＿＿＿＿＿

341: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:55:11.04 ID:3oF4yXfT

>>328
こう言うこと言うのは不謹慎だが人を殺すにもコストがかかるんだよな
1発必中でも30万人殺すには30万発の銃弾がいる
1万発日本から借りて中々返さない国もあるのに

342: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:55:45.45 ID:FZZZkrB3

>>335
…中国人馬鹿にし過ぎてるだろ。

345: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 21:58:48.46 ID:iMEF7Pyd

>>307
明鏡止水の境地に至れば、ぼろぼろに刀身でも斬れるのです＿＿＿＿＿＿＿

346: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:00:57.28 ID:X52Jvm0g

>>342
共産党がそれも込みで物語を作ってるからなあ。
かつては世界からばかにされてたけど、共産党がそれに勝って今の偉大な中華人民共和国を作り上げたって話で。

共産党に矛先を向けられたときも、またあの頃に戻りたいのかと反論ネタに使えるし。

349: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:02:01.51 ID:J+C0fF4r

南京では一応、民間人を殺した罪で軍法会議は開かれてるね
その数は確か３件だったかな
被害者も確か３人で、兵士は有罪くらって死刑になってる

351: 足差足它 ◆YiXkgzS2FPeK 2014/01/12(日) 22:02:39.52 ID:OSEs7kRY

>>342
実際、全く意識してないからこそ、まともに相手を見ては出来ない話＞虐殺云々

そもそもそんなに容易く何十万も殺せるのか？逃げられるだろ、
と考察もせんと相手の言う事を鵜呑みにする。


反日国との友好説くのも同様。
「それは本当に相手を見て言っているのか？」と常々思わされる。

353: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:05:44.67 ID:4BPSIJkW

>>318
中国の軍隊ってね、伝統的に「私兵」で給料は「将軍」個人の私財から出てる。
当然、まかないきれるはずがなくて、給料不払いが常態。
なので、不満解消と戦意高揚のために「攻撃先の城市を落としたら略奪強姦やり放題」と
お達しが出る。
マジ、日数を限ってやり放題ってのが、明清の交代期の記録にも残ってるのよ。

その感覚で語ってるからねえ>南京

359: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:07:37.74 ID:LrKdYEAw

中国人は中国の水増し(白髪三千丈みたいな)になれてるから
南京大虐殺の数字を信じてないと言う話だが
欧米人が信じるのが困るよな
欧米人を騙せると思えば中国人は何度も繰り返すし

362: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:09:39.96 ID:w0J03f+n

>>328
中国側の被害が拡大したのは、日本兵が残虐だから。
そういう主張が>>243の引用元。

攻める側が戦果を増やそうとするのは、戦争として当然の行為。
しかし、南京の被害を抑える責任者は誰か？というと南京司令官。
その南京司令官が逃亡して不在だった事実。

結果、南京の被害が増えた。

極端な話、日本側は、こう主張してもいい。
「南京攻防戦で中国兵は果敢に戦い、百万の兵が玉砕しました。
彼等の献身的な働きにより南京の民間人にはただの一人の被害者も出ていません。」
と。彼等に皮肉がどれだけ通じるか分かりませんが。

365: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:10:43.64 ID:FZZZkrB3

>>353
「自分たちならやること」を語ってるだけなのか。>>連中
>>358
本田勝一の「中国の旅」とか？

368: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:11:40.11 ID:4BPSIJkW

>>365
としか、ｳﾘにはみえないんだわ、中国も韓国もw

372: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:15:51.38 ID:UPHYwHJI

>>362
中国に皮肉なんて通じない
南京司令官が逃亡したのが悪いと言ってやるのが一番

373: 足差足它 ◆YiXkgzS2FPeK 2014/01/12(日) 22:16:51.72 ID:OSEs7kRY

>>365
いや、それは全くその通りなんですよ＞「自分たちならやること」を語ってるだけ

はだしのゲンに描かれてる「日本への蛮行」も、
チベット人の証言に出てくるチャイニースの蛮行のまんま。
人肉食の話なんざもろチャイニーズ丸出しで笑いしか出ない。
世界有数の残虐な民族・人民である事は間違いない。

375: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:18:30.50 ID:w25DSPG9

>>370
数の問題なのは、例えば1万ぐらいだと市街戦での死者ではありえないこともない数字だが、
15万30万となると「殺して死体を処分する」ために膨大な資材と人員がいるからの。

377: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:22:07.52 ID:/H5JESN5

>>341
いやいや、私が子供の頃の読んだ本じゃ中国人に一列に並んで貰って
心臓の位置が一直線に成るように調整してから打てば１発で２０～３０人
殺せるからそんなに弾が要らないそうですよ。
わざわざ殺され易いように協力してくれるなんて中国人は凄いですね。

379: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:22:38.66 ID:4mG9y3+w

国民党軍司令官が民間人ほっぽり出して逃げたのが悪いって言っても共産党的にはあんまり痛くないんじゃないか

381: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:23:16.85 ID:lGFTmJbI

>>373
戦中の「日本軍の残虐行為」の写真見ると
中国で良くやられてることなんだよな
陵遅刑とか

391: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:29:43.30 ID:w0J03f+n

スターリングラードでソ連側の死者が軍民合わせて50万、ドイツ側が15万。
スターリングラードは半年間だが、南京攻防戦は１０日かそこらで
スターリングラードの半分の人的被害が生じた激戦だったんだよ＿＿＿＿＿

393: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:30:55.63 ID:8OMg1TWD

>>381
その通りです、日本軍の悪行として「三光作戦」ってのがあるんですが、
「三光」って言葉がそもそも中国語なのね、日本がやるはずがない。

395: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:32:20.30 ID:k0JI+bgZ

>>377
そんな凄い威力の弾丸があったなんて、帝国陸軍の科学力は世界一ィィィィ！＿＿＿

397: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:33:53.94 ID:iMEF7Pyd

３０人貫けるとか、どんな超絶徹甲弾ですか。
そんな弾丸が帝国陸軍にあれば、隼でも重爆落とし放題。

401: 日出づる処の名無し 2014/01/12(日) 22:34:10.90 ID:bUpQWdGp

>>393
日本語で「三光」というと日・月・星のことですね。
茶道具の意匠にもよく使われています。

523: 日出づる処の名無し 2014/01/13(月) 00:34:37.73 ID:98shoz3Q

中国人(民・軍については不明)の処刑については、従軍記者による目撃談もあるし、
南京城内での日本軍による殺しがゼロで無い事は確かなんだけどねえ。

下手に話を盛らないで、ベトナム戦争時のソンミ村虐殺事件程度の扱いにしておけば、色々ツッコミ受けてボロを出さずにすんだかもね。