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鎌倉幕府成立は1192年ではないってのを読んだ時は笑った

1192 1185


196: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:12:01.06 ID:cWHHp2M2

仁徳天皇を扱った昨年出版の古代史の本を読んだら、後書きで
「韓国との関係が悪化しヘイトスピーチが街で聞かれる昨今」
という一節が出てきて、この種の歴史本も現代政治とまるで
無関係でないのだなと思った。

本自体は結構面白かった。
記紀をベースに古代史を研究すべきという立場だった


200: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:16:17.07 ID:uQQAIPl2

>>196
その類の本で「大山阿夫利」渡来した朝鮮人がつけた、参照文献は万葉集を韓国語で読むだったので、
騙されているな、手紙で間違いを指摘しようかと思ったよ。
地元目線の本だった分、いい部分が多いのに一気に信頼性がゼロになる一文だった


212: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:23:22.42 ID:cWHHp2M2

>>200
大和朝廷が根っからの征服王朝で、各地の神話説話を
強力に統合整理したのもあって記紀と残った風土記くらいしか史料がねー

帰化人はある時期技術者として使ったこともあったレベルだったのが史実みたいだけど。
政治決定には全然関われんし、地方に飛ばされるし。


211: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:23:03.37 ID:s6SnkYyY

>>196
上田正昭とかの影響やろなぁ・・・古代史にイデオロギー持ち込むのって


224: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:31:10.42 ID:cWHHp2M2

>>211
その本は現代政治色は殆ど無いけど、
「まさか南部朝鮮の広い範囲を大和朝廷が支配していたと聞いて怒る読者
 がいるとは思わないが、現代政治とは関係ないよ」
とかと書いてあった

たいへんだなあ


226: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:34:06.24 ID:uQQAIPl2

>>224
ホントウ、イッタイ ダレガ オコルノデショウカ ?________


228: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:34:49.70 ID:87ZxjBj8

>>224
日本の古代史研究は百済帝国の証拠を握りつぶしている____________。
百済書記の記述に基づいて研究を進めるべきだ____________。


203: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:19:17.73 ID:AuT2tR+a

>参照文献は万葉集を韓国語で読む

おおう Σ(゚Д゚)スゲェ!!  あんなの参考文献にする馬鹿が実在するとは


205: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:19:24.92 ID:RJ8ZPqiQ

「これまでの日本史解釈は全部間違っていた」みたいなのにはまっちゃった知人がいてツイート読むのが辛い


218: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:26:59.08 ID:CFtoEUWB

>>205
坂本竜馬がイギリスの傀儡だったとか?


222: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:31:05.16 ID:JWys0azz

近年発掘された大型墳墓がことごとく記紀の記述そのまんまの
御陵じゃなかったっけ
だから記紀の歴史資料としての価値が見直されてきてるとか
ずいぶん前に新聞で読んだ気がする
ウリが新聞取ってた頃なんで最低でも6年以上前の話だが


237: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:40:07.23 ID:cWHHp2M2

>>222
スレチだけど、
「日本の支配層はその始まりから嘘に塗れたニダーレベルの信用できない連中なのだ」
という政治主張から始まってるのが日本古代史学会(上代よりもっと前が範囲に限るけど)なので

だから、「復元した古代」が記紀の世界観から離れていればいるほど
「正史とやらは事実と違うのだ、ほらテンノーセーは嘘を吐いている」と主張できるの。

大体、「マルクス史学」が主流だったしね。


368: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 23:20:20.81 ID:dnCQR0Oo

>>222
鎌倉スレの人が、これまでの古代史は21世紀に”10割”ご破算になったとか言ってたよ。
特に日本書紀の擬古派が、みんな爆死したらしい。


370: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 23:22:49.09 ID:cWHHp2M2

>>368
    ∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (,,゚Д゚)< ゴルァ!
   ⊂  ⊃ \_____
  ~|  |
    し`J

疑うのはともかく学問してなかったから……


229: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:35:04.89 ID:+D0+y9re

鎌倉幕府成立は1192年ではないってのを読んだ時は笑った
歴史家ってのはへ理屈屋が多いのかね?


238: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:40:31.77 ID:HmBKo6Yu

>>229
研究者たるもの、とにかく何か新しいことをやらにゃならんから。


243: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:44:21.50 ID:cWHHp2M2

>>238
歴史研究は「過去」という有限なリソースを喰い合う世界ですからね

特に古ければ古いほど。
近現代はリソース豊富でしょうが。


245: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:46:51.40 ID:+D0+y9re

>>238
じゃあそんなつまらん言葉遊びしてるよりも日本現代政治史を研究すれば良い
研究材料はむろん「民主党=民進党」だ
これを肯定的に評価するのは実にやりがいのあるある仕事ではないか____


251: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:51:32.42 ID:k0J8r7/X

>>245
未来の歴史家「我が党三代は余りにも非現実的過ぎる。これは架空の存在ではないだろうか」


253: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:52:40.04 ID:+D0+y9re

>>251
わが党「議事録を残さないで正解だったぜ」


259: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:55:37.82 ID:WH33lWvy

>>253
今週の国会では、雪花菜大先生が「解釈変更の議事録をだせ(`・ω・´)」とか言って
哂いを取っていたなぁ…


264: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:58:51.87 ID:sakzLS0S

>>229
まあ今の教科書は1185年になっているよね。
理由は幕府成立が頼朝征夷大将軍就任(これは1192年)が要因ではなく
守護地頭の設置により事実上の政権移譲が生じたとされてるから。

そもそも、江戸幕府以前の鎌倉幕府、室町幕府の言う「幕府」は単に
征夷大将軍かそれに準ずる人物がいる場所と言う意味しかないと言われ
てるしね。鞆幕府なんてものもあるしね。


267: 【関電 81.7 %】 2016/05/21(土) 21:04:39.84 ID:cxKyMelH

>>264
日本を統治する機関としての足利家は、やはり足利義昭が都から追い出されて
織田信長が右近衛大将に任官したことで名目的にも終わってしまったとしか
言いようがないだろうね。征夷大将軍を解官されてはいなかったとしても。


281: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 21:24:45.94 ID:1giPCqVL

>>264
「聖徳太子」は生前そう呼ばれてないから存在しない
みたいなやつは、どうかと思っちゃうんだよなあ
「平成天皇」が平成時代に存在していないみたいなものでは


282: 【関電 80.7 %】 2016/05/21(土) 21:28:09.41 ID:cxKyMelH

>>281
諡号という習慣がシナや日本で長い事伝統的にあったのに、それを無視するなんて
「馬鹿じゃねーの?」としか言いようがないわw


291: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 21:40:16.52 ID:Q4V3gVjW

>>281
聖徳太子時代の天皇とかは全て諡で習うのに
なんで聖徳太子だけ厩戸にした?って思うのだが、
なんか知らんが、一部の人にとって太子信仰は邪魔らしい
どこの一部とはいわんけどな____


240: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:43:59.79 ID:AuT2tR+a

徒に定説を否定して回る輩は研究者じゃなくて学匪だろ
論証するための資料を出してこないんだもの
正しいかどうかは俺が決めるって輩を誰が信じるか


248: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:48:52.58 ID:CFtoEUWB

>>240
そういえば吉川英治の平家物語は、
日本の敗戦が絡んで、とにかく古典のこれまでの解釈は絶対間違いで事実は逆なんだと
素敵な清盛 すなわち綺麗なジャイアンに話が化けて、顛末が尻切れトンボになってました。


246: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:47:44.92 ID:AuT2tR+a

近現代だってリソースは豊富じゃねえよ
PCというやつで研究そのものを封印する事例が多すぎてな
たとえばナチ研究・再評価とか、ユダヤ虐殺の真実とか


273: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 21:14:53.99 ID:HmBKo6Yu

>>246
けねでーさん時代の外交記録がマルッと欠如してたり?


247: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:48:14.17 ID:vICGPv4+

現代史には三年余り空白期間がありますので__


249: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:49:26.25 ID:cWHHp2M2

>>247
平成5-6年も空白ですよね___


252: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:51:57.49 ID:s6SnkYyY

>>247
【ここちょっと消えてますね】岡田民進党等研究第50弾【三年くらい政権があったんですけど】


255: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:53:29.59 ID:ygFRoyk5

>>247
歴史の闇に葬られた存在といえば、我が党の前の代hy
……あれ、こんな時間に宅配便が___


256: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:54:10.91 ID:e2WSgCFW

>>247
欠史三代か
3年間に蝦夷王、武蔵王、下総王と変わったんだよなw


373: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 23:29:34.01 ID:dnCQR0Oo

>>247
その三年間の空白を埋めるという、とあるネットのスレッドが発掘されたという_____
ただし中身は”我が党”などの隠語であふれているため、いまだに解読が進まないとか________


378: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 23:52:33.83 ID:ASmDXrRx

>>375
普通に考えればわけのわからん捏造するより、もともと伝わっていた話とか伝承とか記録とか
そのまま書いたほうが楽に決まってますからね。
当時の政権中枢部に配慮があったとしても、まあその程度しだいですが。
皇国史観の反動で、考古学を中心にあまりにも書紀を「こんなのねーだろw」と軽視する傾向があるのは確かです
そのくせ中国の歴史書の記述を絶対視したうえで続く邪馬台国論争…

>>373
数百年後、このスレを発掘した歴史学者が
「ウリやニダといった単語が多用されていることから主に朝鮮半島出身者が中心となって書き込まれたもの」
「朝鮮半島の人は民主党政権に批判的だった」
「当時の日本人は間延びした話し方をしていた」

とか研究発表されたらどう責任取るのだ______


392: 日出づる処の名無し 2016/05/22(日) 00:57:08.85 ID:P6GENQNM

>>378
まあ日本書紀を本当にねつ造だらけの歴史書にするんなら、
神代の部分とはいえ記述の中に諸説を併記してないもの。しかもたくさん。
諸氏族の伝承をいろいろ書いたかららしいとか。

天武天皇の考えが入ってこういうめずらしい書き方の歴史書になったとか。


432: 日出づる処の名無し ぱよぱよちーん©2ch.net 2016/05/22(日) 08:14:15.23 ID:dTe27UQf

>>378
100年後になったらこのスレのdat消えてるんじゃね?

10年くらい前のスレで消えてるのもあるし


258: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 20:55:22.02 ID:uQQAIPl2

ローマの禿げ「ガリア人への戦い、自分で書けば変なことが書かれないね」


266: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 21:04:13.66 ID:9t3+ZGyi

とは言え、承久の乱までは、西日本は朝廷(後鳥羽上皇)
東日本は鎌倉幕府が支配していて、武家政治の移行は
承久の乱以降という説も


269: 【関電 81.2 %】 2016/05/21(土) 21:07:39.81 ID:cxKyMelH

>>266
承久の乱はやはり革命だね。一応公認されていたとはいえ、朝廷の枠外の
組織が皇位を左右するようになってしまったのだから。


331: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 22:29:03.84 ID:wIoHZ4P/

>>269
頼朝政子から、大陸とは違う国家形態、日本独自のフューダリズムへ進んだんだよね


334: 【関電 75.2 %】 2016/05/21(土) 22:32:47.08 ID:cxKyMelH

>>331
日本では、権力こそ簒奪されても、皇位は主君押込めまでに留まる。


340: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 22:37:53.13 ID:wIoHZ4P/

>>334
確かに、トップが変わることはないから、
西洋的な意味での革命はあり得ない


342: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 22:41:49.61 ID:eeLWzarP

>>340
あのGHQですら崩せなかったもんなあ。

パヨクは崩したがるだろうけど、あれくらい強大な力は最低限必要なのわかってねえだろうなあ。


348: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 22:45:07.57 ID:De6WXOsL

>>342
陛下のお陰で革命といった無駄なリソースを使わなくて済むから本当にありがたいね


270: 日出づる処の名無し 2016/05/21(土) 21:10:35.45 ID:vICGPv4+

厳密に考えだすと鎌倉幕府、室町幕府、豊臣政権、江戸幕府と
ある年に全国制覇して突然天下人になったわけではなく、
かなりの領土を得て、天下人として振る舞い出した時期があり
しばらくして全国制覇を達成した時期があるので、
どちらを重視するか、という話なんだろうな。



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[ 2016/05/22 10:03 ] 昔の日本 | TB(0) | CM(26)

140750 :名無しさん@2ch:2016/05/22(日) 10:22:39 ID:-

征夷大将軍を頂点とする武家組織を幕府とするならば、征夷大将軍を頂いていた時期ということなので、以下のとおり。
鎌倉幕府:1192-1333(実支配は平家滅亡後の1185年から徐々に権力移管、完成は1221年)
室町幕府:1338-1588(実質的な成立は1336年、実質上の組織解体は1573年)
江戸幕府:1603-1868(実質的な権力掌握は1600年)
[ 2016/05/22 10:22 ] /-[ 編集 ]
140751 :名無しさん@2ch:2016/05/22(日) 10:43:16 ID:-

歴史なんて新しい資料が出てくれば過去の定説なんて引っくり返るのが普通
俺が子供の時は恐竜はゴジラスタイルで歩いていてピラミッドは奴隷使って作らせていて、縄文時代の後に弥生時代があって、江戸時代は士農工商の身分差別があって従軍慰安婦も南京大虐殺も真実と教えられていた
でも今じゃそれらは間違いだったと分かってるからな
今小学校で教えている歴史も20年後30年後には新しい資料が見つかって否定されるだろうよ
歴史なんて鵜呑みにせずに疑ってかかった方が良い
鵜呑みにしていたら今でも従軍慰安婦とか南京大虐殺信じていただろう
[ 2016/05/22 10:43 ] /-[ 編集 ]
140755 :名無しさん:2016/05/22(日) 12:06:49 ID:-

憲法学者なんか最たるものだけど
学者の役割や存在価値そのものを見直さないと
過去の事実を発掘して分析すると言う意味で
まともな歴史研究は出来ないだろ。

前よりはまともになったのか?
[ 2016/05/22 12:06 ] /-[ 編集 ]
140756 :べる:2016/05/22(日) 12:40:55 ID:Jec19d7A

以前から、わたしが言うところの「やすい歴史にご用心」の部分ですね。
やすいは「安い」で書いていたと思いますが、マンガ日本の歴史を通しで読んで「易い」方もまずいなと思った次第です。
あちらは弥生時代はフリーセックスでその名残が道祖神とか、縄文時代に朝鮮人の集落があってそこから稲作を教わったとかあからさまなものから小さなものまでちらほらあります。
少し面白いなと思ったのは徳川300年の間に朝鮮通信使を招き入れたり止めたりを数回やっているのですが、この分の予算で幕府が弱体化しているようなのですよね。
Kの法則でしょうかね。
他にも弥生人と縄文人が居たというのもでたらめっぽいですし、聖徳太子が実はいなかったというのは一人の学者の主張で学会で支持されているわけでもなく、でも教科書のコラムみたいなところには載ってしまっているタチの悪い冗談のような話です。
戦争関係でもストーリーに載せるとつじつまが合わなくなるので、経緯をすっ飛ばしてアジア侵略へ話が行っているものがちらほらありまます。
ストーリーがつながらないのは、そこに説明し難いものや、根拠に欠けるものがあるのだと思いながら歴史を学ぶと、学問というものは筋道が通っているものだと理解できます。
南京大虐殺もわかりやすい話で、日本の植民地施策が「原住民と仲良くなり共存すべし」としているのに虐殺が生じるわけがないのです。
ジャワ上陸は原住民との関係の良さがあからさまな事例です。
(原住民の協力によってオランダ軍を破った)
こうした日本の歴史の無茶ぶりはGHQによる工作と言われていますね。

歴史研究家という事で著作をしばしば出している井沢元彦さんも本当の歴史系の書籍を出していて、読み始めからぶん投げた覚えがありますが、大陸に渡ってチンギスハーンになったり、聖徳太子がユダヤ人とか、キリストが日本人とかそういうのは月刊ムーでやっていただきたい。
そうしたらムーで読みます。(笑

新たな史料が見つかり、歴史認識が覆されるのは健全で良い事だと思います。
しかし、実質成立とか、実質虐殺とか、したはずだとか、されたはずだとか、そういう色眼鏡でものを見るのではなく、すべては科学的に、実証主義的にお願いしたいところです。

※140751
あさりよしとおさんのギャグで、ティラノサウルスは直立姿勢だったものが年月をかけて前傾姿勢になった。イグアノドンは初め頭の先にあった角が親指の位置まで移動した。
こうした無茶な進化によって恐竜が滅んだというのがあります。
好きです。
[ 2016/05/22 12:40 ] /Jec19d7A[ 編集 ]
140757 :べる:2016/05/22(日) 12:42:37 ID:Jec19d7A

イイクニ ツクロウ カマクラ バクフだと思ったらイイコニ シテロ サワグト コロスだった。
[ 2016/05/22 12:42 ] /Jec19d7A[ 編集 ]
140759 :名無しさん@2ch:2016/05/22(日) 14:29:35 ID:-

左翼の陰謀?
[ 2016/05/22 14:29 ] /-[ 編集 ]
140760 :名無しさん@2ch:2016/05/22(日) 15:14:34 ID:-

歴史学者はそれぞれテリトリーがあり部外者が意見を言えない。
自分より優秀な者は追放し、おべんちゃらばかりを取る。
これがアカに支配された日本の歴史学界だと暴露していましたね。
そんな世界で歴史を塗り替えようとしてる事象があるのならば
おおむね反日になる案件ばかりじゃないでしょうか。

すでに今現在の歴史がやばい
シナに劣る歴史を持ち、すべて朝鮮半島から伝わってきた。
日本は大陸や半島に迷惑ばかりかけた。
という歴史観

「シナ大陸は食人文明」
このワードが一つでも入れば日本人も警戒し被害が減ると思うのですが。

[ 2016/05/22 15:14 ] /-[ 編集 ]
140762 : :2016/05/22(日) 17:37:57 ID:-

聖徳太子は都合が悪いんでしょうね。

「日出ずる国の天子から日が沈む国の天子へ」
こんなふみを送っても当時の中国は日本に何も否定できず、結果当時の中国と対等の関係となったから。
[ 2016/05/22 17:37 ] /-[ 編集 ]
140765 :unknown_protcol:2016/05/22(日) 22:52:58 ID:eqP7eH0Y

この手の話題になると、あの記事を思い出しますなぁ。

『鎌倉幕府の始まりと教科書の欺瞞』
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1359.html

『学校の先生が国を滅ぼす』
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-694.html

スレッドで「マルクス」とか「GHQ」の名前を見て過日に見た記事を一つ思い出したのでそちらもご紹介。

『【朝日】君が代とは別の「第二の国歌」があれば理想だ byフランクフルト学派』
http://toriton.blog2.fc2.com/blog-entry-4105.html


日本の歴史を正しく守るためには、GHQ体制の負の遺産とそれにより蔓延ったアカどもを
一掃し一括して除去するための「強硬策」が必要ですかね。
[ 2016/05/22 22:52 ] /eqP7eH0Y[ 編集 ]
140769 :名無しさん@2ch:2016/05/23(月) 04:06:42 ID:E6kBkVdo

子供らに正しい歴史を教えるのは重要だけど、しかしなぁ。
学校のテストでは教科書の通りに書かないと、点数もらえないんだなぁ…。

史実と教科書の内容のギャップに興味を持たせる方向で教えるのがベターなのかもね。
[ 2016/05/23 04:06 ] /E6kBkVdo[ 編集 ]
140776 :名無しさん@ニュース2ch:2016/05/23(月) 14:37:35 ID:-

>140765 :unknown_protcol さん
ねずさんはちょっと・・・右翼ビジネス疑惑持ってます
日本上げ特亜下げで最初は新しい論客かと期待したのですが
検索すると百人一首の解釈で叩かれてます
歌については分からないですがわたしは檀君神話の解釈でダメだと思いました
[ 2016/05/23 14:37 ] /-[ 編集 ]
140787 :名無しさん@ニュース2ch:2016/05/24(火) 15:01:54 ID:-

>>前よりはまともになったのか?

すげえまともになった
戦後かなりの間サヨクがのさばって歴史書なんて権力者の都合で書かれた嘘っぱちだから庶民の視点で見ないといかんという労農史観が幅を利かせていた
紙が貴重な時期は権力者しか記録が残せんのにそんなのはデタラメと見做して庶民の視点で歴史を語るというのは根拠なしの妄想の歴史を綴ることだからな
お隣の国の歴史書と同じで歴史学者のラノベ発表会
[ 2016/05/24 15:01 ] /-[ 編集 ]
140791 :名無しさん@2ch:2016/05/25(水) 14:19:18 ID:-

幕府は江戸時代の造語で清和源氏かあやしい徳川さんの権威付けの為に作られた言葉。
よって幕府の定義は曖昧。
そもそも南北朝までは武家より公家の所領の方が多かったような…。
武家政権とか幻、反武家勢力の護良親王を弑逆奉り新田やら楠木を倒し、3代足利義満が荘園横領を合法化させ8代の妻日野富子が京で放火大会した辺りでようやく公家没落。
その後は新田、佐々木、足利の分家、縁戚が権力争い。幕府なんて最初からなかった。
[ 2016/05/25 14:19 ] /-[ 編集 ]
140792 :maya:2016/05/25(水) 20:48:03 ID:FlAbNtmE

政府なんて無かったんやー(棒)
[ 2016/05/25 20:48 ] /FlAbNtmE[ 編集 ]
140794 :名無しさん@2ch:2016/05/25(水) 23:16:32 ID:-

>>140791
>幕府は江戸時代の造語で清和源氏かあやしい徳川さんの権威付けの為に作られた言葉。

 これは、全く違う。
 「幕府」とは、中国の古くからの制度で、征夷大将軍の出征先のテントで作られた政庁のことで、出征先の占領地では皇帝の権限を代行できた。この故事から、大江広元(?)の発案で鎌倉に初めて幕府が開かれた。その目的は、律令体制は基本的に公地公民制で土地の私的所有は認められないにも拘らず、その細目規定という建前で、御成敗式目の第八条二十箇年年紀法では、所領の安堵=事実上の土地所有を認め、御恩(安堵)と奉公という日本型フューダリズムを確立した点にある。

 なお、封建制度というのは、これも中国の古代・周王朝の頃に、親族や近い家臣の領地を王家の近くに、外様を遠くに配置したという故事に基づき、フューダリズムとは直接関係がない。したがって、フューダリズムを封建制度と翻訳しても成り立つのは日本の江戸時代くらいしか無いが、明治以降、封建制度=前近代的という意味で多用されたため、国際的にも本来の用語の意味がぐちゃぐちゃになってしまっている。
[ 2016/05/25 23:16 ] /-[ 編集 ]
140796 :星を見上げるパイ:2016/05/26(木) 08:44:42 ID:nQriN1oY

>>140792 mayaさん
あおっちょりますぬ。

追加アリマス。

征夷大将軍はその時々の用途というか、鎌倉とか機関移行が目的で、弟の義経が階級もらった時に激怒しちょりますし、武士は信長以下、階級を用途としてしかみてないので、政治的権限を600年前に武士に移行して、皇室は象徴だったこと。これと、困った時に帝に頼る=階級が300~600年前の混雑、あやふやな時代の貴族階級ではない、準貴族階級などの新興勢力。

土地の所有を認めたことでおこった、通行税・ヤクザと縄張り世界。その終着は地盤となる土地の改良と改善、治水、政治のあり方や、兵站による流通と攻撃などなど。武士は身分の低さと、実際の執政は関係のないという意識、政治処は返上が可能、借り物意識があったと同時に、より良い執政にこだわったワケで。

直接の原因は貴族間の争いで、宮中外の争いが大義名分で収拾がつかず、この混乱が続いたこと。
間にはさまった貴族階級を飛び越して、直接の政治をやることで、貴族政治と切りはなしをしての委任としたことで成立をしています。政治安定の「民のため」大義名分を獲得した形となると思われます。

武士は立場的にはあやふやでもありますが、実務派であって、実権を握るのがより良いものであるのが条件で、元々の根本思想のより良きものやら、尊きものとマッチして、これが日本人の元となると思われます。

なので、幕府の政権交代が実際の存在意義である、士族階級を無くすことが成立したのでゴ。
なので、これらの子孫であるわしら庶民は、全員明治のミカドの臣下(右のちょー過激派)みたいなのが成立しうるワケで。武士政権以降、これに否定も肯定も出来ない的なのがあると思われます罠。

いろんな団体がミカドに触れないのは、下手したら文字通り日本全部を敵にまわすワケで。


[ 2016/05/26 08:44 ] /nQriN1oY[ 編集 ]
140798 :名無しさん@2ch:2016/05/26(木) 17:42:50 ID:-

>>140794
>「幕府」とは、中国の古くからの制度で、征夷大将軍の出征先のテントで作られた政庁
>近衛大将の唐名が幕府、征夷大将軍の唐名は柳営の筈。

奥州藤原氏は鎮守府将軍、源義仲は征東将軍、みんな館に住んでれば開府した事になる?
堺幕府、安土幕府もありという事??

江戸幕府の近衛大将は武家官位だから納得できるけど
朝廷の官位だと武家がなれる右近衛大将より
摂家がなる左近衛大将の方が位階が上、幕府とか言い始めるとやっぱり意味不明…。
[ 2016/05/26 17:42 ] /-[ 編集 ]
140803 :名無しさん@2ch:2016/05/26(木) 22:58:39 ID:-

>>140798

 「幕府」は前漢の匈奴討伐の頃から存在していて、重要なのは『出征先の占領地では皇帝の権限を代行できた』という点。初期の鎌倉幕府は、征夷大将軍という地位と幕府という政庁を結びつけ、さらに関東を占領地に見立てて独自の政治体制を打ち立てることを指向したふしがある。だから、義経が朝廷から官職を貰うこと(位打ち)は、分断工作として非常に警戒し、かつ嫌ったのは当然と言える。
 ただ、鎌倉幕府の政治の方が実際的だったせいか、半世紀もしないうちに、律令体制を正面から否定しないまま幕府政治が全国に及ぶようになったことは、歴史の妙。

 なお、日本の伝統では、源氏を名乗った者は征夷大将軍となり幕府を開き、平氏を名乗った者は関白・太政大臣となって君臨するというのが慣行となっている。信長・秀吉は平氏を名乗っていたので、幕府とは無関係だろう。奥州藤原氏も同じ。
[ 2016/05/26 22:58 ] /-[ 編集 ]
140806 :名無しさん@ニュース2ch:2016/05/26(木) 23:40:42 ID:-

征夷大将軍が武士の支配者というのは後から付いてきたことだぞ
鎌倉以前は奥州討伐の任務を任された武系貴族がその地位にあったし
鎌倉幕府は源氏は三代で滅びそのあとは藤原将軍が二代、次は四代宮将軍だ
だから鎌倉幕府で一番多く将軍についた家柄は天皇家といえる
建武の親政下でも征夷大将軍は宮将軍(足利尊氏は鎮守府将軍)
源氏じゃなきゃ征夷大将軍になれないなんてルールは天皇に反旗を翻し立場が不安定な足利家が自分の正統化のために作ったルール
[ 2016/05/26 23:40 ] /-[ 編集 ]
140809 :名無しさん@2ch:2016/05/26(木) 23:58:12 ID:-

>幕府とか言い始めるとやっぱり意味不明…。
徳川将軍家は「幕府」ではなく「政府」を自称していたとどっかで聞いたおぼえが。

>源氏じゃなきゃ征夷大将軍になれないなんてルール
はなかった。
源平藤橘以外は征夷大将軍になれないと主張するのや源氏以外はなれないと主張するのやらでもう無茶苦茶……
信長や秀吉が征夷大将軍を狙わなかったのはその必要を認めなかったからって話の方が説得力がある。

源氏の共喰いっていうように、国難に際しては、源氏ってのは何の役にも立ってないように思えるし。
鎌倉期の元といい、戦国期の西洋諸国といい矢面に立って国を守ったのは称平氏だったというね。
とにかく源氏は身内同士での殺し合いばっかりやってるイメージ。
[ 2016/05/26 23:58 ] /-[ 編集 ]
140812 :名無しさん@ニュース2ch:2016/05/27(金) 00:46:09 ID:-

源氏が食い合いしてるように見えるのは源氏しか見てないからで武士全般に言えること
平将門も父親の死をきっかけに親戚に財産横領されて取り返すために戦ってるうちに新皇に祭り上げられて天下の謀反人だ
こうなるのは当時の武士階級の身分の不安定さが原因
鎌倉以前は貴族しか正統な土地の所有者になれなかったし鎌倉以降は財産の相続の問題
女も含めて子供全員に平等に分配では孫の代には財産が雀の涙になり財産を運用できる才覚の有無で貧富の格差が生まれ多くの場合は財産を質入れして没落する
一族の一番優秀な奴が財産を全部引き継ぐ総領制では誰が一番優秀かを証明するために争いが起こり易い
[ 2016/05/27 00:46 ] /-[ 編集 ]
140816 :名無しさん@2ch:2016/05/27(金) 04:40:37 ID:-

日本は悪い史観。中国凄い史観、朝鮮凄い史観。戦勝国進んでいる史観。クリスチャンがやらかした事は隠せ。などなど、いろいろな嘘や誘導が混ぜられてぐちゃぐちゃ。

太平洋戦争。
19世紀、南米の戦争。

それ以外の意味で教えている国は、日本以外にどこの国があるのか。


[ 2016/05/27 04:40 ] /-[ 編集 ]
140842 :名無しさん@2ch:2016/05/28(土) 07:07:22 ID:-

投稿スレ間違えたのでセルフ転載

140817 :名無しさん@2ch:2016/05/27(金) 06:40:24 ID:-

そういや京都歴史博物館で年に4回のみ上映される映画「祇園祭」。
応仁の乱で途絶えた祭りを復活させようと主人公がいろいろやるんですが、
「民草ごときが勝手に祭りをやるのは不遜」という理由で室町幕府の顰蹙を買い、
八坂神社に手を回して「以降神事停止」の触れを出され、
それでも「俺たちは祭りをやる!祇園祭は俺たちの祭りだ!」というストーリーです。
「神主が来なくても神社抜きで祭りをやる!」とか、「俺たちの祭りだ!」というシーンではみんなが(労働で汚れた)手を一斉に突き出したりと、妙に「赤い」話だなと(実際脚本だか監督がアカの人)思ってたのですが、
最近読んだ「京都の祭り」という本で知ったんですよ。事実は真逆だと。

応仁の乱で祇園祭が中断されたのは事実。
祇園祭が復活するにあたって町衆が力を合わせたのも事実。
音曲が関わっているからには、河原者が関わっていないはずがない。
でもね、「幕府が邪魔をした」どころか、実は幕府は祇園祭の復活に意欲的だったみたいです。
邪魔したのは当時八坂神社を支配下に置いていた比叡山。それも、祭祀利権絡みの生臭い理由で…w

祭りを民衆が望んだ→幕府が邪魔した→神様も権力者もいらない!これは俺たちの祭りだ!伝統は俺たちが作る!

…ストーリーの根幹そのものがウソという…w
まあ、疫神をおなぐさめして日本六十六州の平穏を祈るという<非常に優しい祭り>に、神様いらんとはどういう了見じゃいと初見からツッコミ入れつつ見てたもんですが…。
1960年代の作品ですので、こんな昔からアカって嘘つきだったんだなあと認識した次第です。
[ 2016/05/28 07:07 ] /-[ 編集 ]
140851 :名無しさん@2ch:2016/05/28(土) 17:02:29 ID:-

>源氏が食い合いしてるように見えるのは源氏しか見てないからで武士全般に言えること

平家没落後、源氏の勢威が大きかった分権力闘争が激しかったと言われればそれまでであるにしても、南部と津軽の対立なんかは源氏の共食いそのもの。
元々、大浦為信が立ったのは南部晴政の指示によるもので、当時晴政には子がなかったので弟石川高信の息子の信直を後継に指名。
ところが実子晴継が生まれたので信直が邪魔になり、為信に指示して石川城を攻撃させて高信を亡き者に。
その前後の時系列が錯綜してるけど晴政と晴継は暗殺されたとか信直の軍勢に攻め滅ぼされたとかどうやら穏やかではない。
為信の系図が南部側の主張どおりであれば、大浦為信の謀反ってのは結局のところ南部家内部の権力闘争の一部でしかなくて、源氏の武田氏族の内部での食い合いだったことに。
歴史読本とか歴史と旅とか読んでると源氏の中でも義光流はこういう内部抗争に明け暮れることが多いって書いてあった。

「源氏をdisっての日本国民分断工作」とか「人間はみんな同じ平等で変わらない。ごく一部の特殊な例をクローズアップしての印象操作」とか「性癖は遺伝しない。源氏は権力握ってたからたまたま抗争が多かっただけ」とか幾らでも言えば言えるのも確か。
「中にはいい朝鮮人も居る!」っていうのと同様に。
[ 2016/05/28 17:02 ] /-[ 編集 ]
140852 :名無しさん@2ch:2016/05/28(土) 17:10:34 ID:-

>1960年代の作品ですので、こんな昔からアカって嘘つきだったんだなあと認識した次第です。
地元史とか郷土史はマイナーな分、「全国区」での検証を受けにくいので捏造してもバレにくいので捏造し放題って傾向があるのは間違いないんでアカの浸透が昔から激しかったと思う。
そこにもってきて、昔流行った民芸運動ってのはアカが「郷土」の中に潜り込むために主導したダミー運動だったという。
「郷土」をアカに染めればアカが「保守」になる。というか保守に化ける。
そうやって頭でっかちの妄想でしかないアカ思想を大衆の日常生活に根付かせるのが目的。
[ 2016/05/28 17:10 ] /-[ 編集 ]
140857 :名無しさん@2ch:2016/05/28(土) 19:50:49 ID:-

※140852
そもそもの発端は、京都出身の萬屋錦之介が、年々観光祭化して行き、
肝心の京都っ子からは「ありゃ観光客のための祭りだ」とされる祇園祭の風潮を嘆き、
もう一度俺たちの祭りだという感覚を復権させたいと願ったことにあります。
…と聞いていたのですが、
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E7%A5%AD_(1968%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%98%A0%E7%94%BB)
…こりゃめっちゃくちゃ真っ赤だわwww
仰ることを実際にやらかしていた、動かぬ証拠って感じですわwww
京都を愛するヨロキンの素朴な願いから作られましたという逸話もウソwww

ちなみに見どころは、
・破天荒な演技で主人公を食いまくる三船敏郎
・最高に気持ち悪い演技を見せてくれる田中邦衛
・まるで空気のため初見だと誰にも気付いてもらえない高倉健
・エキストラの癖に妙に目立つ美空ひばり
・本当に作っちまった山鉾レプリカ
等等、です。
[ 2016/05/28 19:50 ] /-[ 編集 ]

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